周孝正：“芙蓉现象”的社会定位

　　主持人：博客网的网友们，下午好！首先，值得庆贺的是，博客中国在此时此刻，也就是7月6日的18：00，正式更名为博客网，域名也正式改为www.bokee.com。非常感谢网友一直以来的支持，希望以后更多的关注我们！

　　接下来回到我们的聊天室，首先介绍一下今天的嘉宾就是著名的社会学家周孝正老师，给我们的网友打一个招呼吧！

　　周孝正：各位网友大家好！

　　主持人：非常感谢您在百忙当中来到我们博客网，首先请您在不受任何舆论影响的情况下地分析一下现在如此火热的“芙蓉姐姐的现象”？

　　周孝正：我们作为社会学家来说主要研究的是经济体制转轨，由计划经济转轨到社会主义市场经济，社会结构在转型原来是一个之城乡分割对立的二元社会，现在城市对农村开放，国内对国外开放。像木子美的现象和芙蓉姐姐的现象是社会迅速进入高风险社会的一个产物。我认为芙蓉姐姐的事情是既不谦虚又不谨慎自己胡吹，又焦又躁的产物。

　　比如说中国一年自杀未遂的达到200万人，其中一次性成功的是21万，有27万有自杀未遂史，我们国家的自杀史在全世界不是最高的也是相当高的了。全世界自杀的人里面男性是女性的三倍。只有中国女性的自杀率高于男性26％，而且农村女性的自杀率是城市女性的3倍。芙蓉姐姐属于4亿城市人口，不属于9亿农村人口。我们现在的农村真穷，农民真苦，农村真危险。你不是农民你无法真实的感受到这些！所以贫富差别迅速扩大在1986年的时候城乡之比是比较小的，现在成为全世界城乡差距最大的国家。三四年之前我们中国大陆的经济系数已经超过了0.39，美国是0.38，去年已经达到了0.5。也就是短短的25年，我们由一个最贫困的国家转向贫富差距很大的国家。

　　我们不能走极端，原来是非常平均的，我们的经济系数曾经达到了0.16，现在已经达到了接近0.6（这说明社会要出大问题）木子美现象和芙蓉姐姐现象并不是全中国的现象，发生4亿城市人口，和9亿农村人口毫不搭接。所以刚才说农民真苦、农村真穷、农村真危险。前不久，居然有几个民工修了一个厕所后来施工方拖欠工资，他们居然住在厕所。所以我们认为芙蓉姐姐和木子美现象就是一种浮躁的现象，长的一般还吹破了天。就像王朔的那句著名的话——我是流氓我怕谁！前段时间流行一时的《老鼠爱大米》亦是如此，真的让我们觉得很悲哀，有5千年文明史的国家竟然把纯真的爱情比喻成为《老鼠爱大米》，更荒唐的是它竟然上了春节联欢晚会。这么一个龌龊肮脏的比喻完全反映不出男女的爱情，用其他非常好的词语比喻都可以。可以说“八无”无道、无耻、无德……

　　尤其是在城里人，一夜暴富，据人民网调查2004月12月我们的投资股民平均亏损53％，但是在股市的高级管理人员当中去年就涌现了160个富翁的高管，其中包含48名亿万富翁的高管，这是非常荒诞的。现在又出来了一个芙蓉姐姐，表现上没有联系，实际上反映了我们社会的焦躁。所以胡锦涛主席说务必戒骄戒躁，务必谦虚谨慎。历来的出名有两种，一种是流芳百世，一种遗臭万年。

　　主持人：您刚才也提到了社会多元化的问题，芙蓉姐姐这种现象这么被社会关注，这么流行什么原因？

　　周孝正：我觉得她只是被4亿城市人口关心，而不被9亿人口关心。现在每年自杀未遂的有200万，关心她的有没有200万？肯定有。这能说明什么？就算你关注芙蓉姐姐的是400万，4000万……所以我们看问题要注意边缘弱势群体。所以在网上达到几百万不能说明任何问题！

　　 主持人：您觉得芙蓉姐姐这是一种现象，还是文化？

　　周孝正：我觉得就是一种现象，如果是文化的话就是“泛文化”。如果用“泛文化”来说的话，酒文化，色情文化等等都成了文化，我觉得它只是一种现象。

　　股市是投资人的伤心地，也确实是高管一夜致富的梦工厂。我觉得在这种氛围之下，“芙蓉现象”也是躁动，如果这个社会的知识分子不批判，谁去批判？知识分子本质就是去评判。首先你有知识，如果你不批判你把批判地责任推给谁，推给受教育的人吗？不公平。比如我1954年北京第一实验学校，之后在北京四中受了6年中学教育。之后我去中国人民解放军的黑龙江建设兵团，可以说我们那一代的青年付出了很多。恢复高考之后我是第一批的大学毕业生。作为正规教育我一天没有耽误，只不过中断了12年。毕竟社会对我们不薄，我们接受过良好的社会教育，我们当然应当承担批判地角色。实际上，我们对个人没有任何的成见。包括木子美和芙蓉姐姐这种事情，我们的态度是“法不禁止即自由”。对于这种事情我的个人态度是不能提倡，我反对，但是我不能禁止，我们的底线如此。如果人家没违法的话我们不能禁止人家。

　　 主持人：我看到网上的问题基本上也是批判和苛刻的，但是为什么大家这样做，如果不喜欢她漠视她不就好了吗，为什么要关注她？

　　周孝正：作为我们社会学专业的人不能漠视，是我们的工作职责。如果对当今中国社会的方方面面不了解的话，我们就“无知”了，从专业角度来讲我们要关注。如果我不从事这个职业的话我肯定不关注，如果你一关注的话你就上当。比如你让我做节目的话我肯定会关注一下芙蓉姐姐是谁？如果我不做节目的话，自然情况下我肯定不关注。

　　也就是说每一天都可以出现若干个事情，传媒则是放大的。而传媒传播什么？放大什么应当有一个价值导向？我们儒家文化就是我们的价值观。学生问孔子一个人的幸福人生怎么渡过呢？就是不断的求去知识，以至于对世界上的事情不困惑等等。这就表现了一种积极的人生态度，对于这种事情我们最好是忽视，但是中国的一些媒体和传媒记过要互相利用，或者说是狼狈为奸，有人要借你出名，之后就骗钱，中国有很多的事情多是骗钱，可能我们社会学说的比较极端，但这是事实。比如说股票，如果你买了的话你就被大规模、有组织的金融集团欺骗了。

　　 主持人：但是其实芙蓉这种行为完全是个人行为，她是一个自由的个体，并没有伤害谁，有很多人对芙蓉姐姐的现象甚至非常的愤怒，那么激起他愤怒的原因是什么？

　　周孝正：觉得不论是愤怒、漠视等等都是表达的权利。如果按照美国宪法修正案就是，人有发言的权利！包括联合国都有明确的规定。我们中华人民共和国保护人权，而表达是人的基本权利。木子美表达，芙蓉姐姐表达，人家批评她们这也是表达。但是她不能光有行为。比如前一段时间芙蓉姐姐和别人打起来了，是谁先动的手？有人说芙蓉姐姐先打了人，这说明芙蓉姐姐的文明程度比较低。而那个人也还了手，这说明这个人文明程度也很低。你可以谴责他，你可以批评他，你甚至可以骂他，但你怎么可以动手呢？所以我就批评她浮躁。中国要走可持续发展的道路，如果浮躁的人太多了就影响我们的可持续发展观。如果年轻人就这么无耻，这么浮躁，我们怎么可持续发展。

    　周孝正：当然我们国家曾经有过坎坷，但毕竟我们中国人站起来了，我们现在是国家上负责任的大国，之后是负责任的强国。我们国家有一个部分暴富的链条，那些犯罪的人成为了暴富的人，他们没有任何正确的价值观、人生观。我觉得一个成熟的社会对芙蓉姐姐这样的现象就是自生自灭，有人愤怒也上当了。而我们社会学家没有办法不关注，我们是研究社会的，她是一个社会现象我们就必须关注。

　　比方说我们中国有700个监狱，关了150万犯人。前一段我跟着摄制组到监狱去采访一些罪犯，这个事我回来跟学生讲，他们觉得很有价值。我觉得监狱应当让年轻人参观一下。为什么一个天真无邪的孩子可以变成罪犯。这里面说到了人的定义，关于人的定义我们社会学上有个比较通俗的定义，人是界乎于天使和魔鬼之间的物质。比方说性如果是健康的就是健康的性，反则就是压抑的性。所以说压抑有两个极端，一个是放纵，一个是性禁锢。如果你放纵自己的性那是关于你一个人的事情，但是性至少牵涉到两个人，当然他也可以自慰，不过一般来说是两个人，如果怀孕还牵涉到第二代。如果“我是流氓我怕谁”，我们不说他违法也不说他犯罪？如果这个东西一蔓延的话我们社会怎么可持续发展。

       周孝正：像芙蓉姐姐这样的人反思过吗？你们的出名对我们中国的可持续发展有什么作用？反正我今天就是吸毒了，明天死了我值，这就是吸毒人的逻辑。我吸毒了我就是皇上，我什么都是名牌，枪毙的时候我站在第一排，这是“主犯意识”。如果资本进入了灵魂的话那是非常可怕的，比方说一个妇女拿自己的器官取乐，那没有关系，但是我们所有的妇女都这样的话，我们哪还有子孙后代。所以像芙蓉姐姐这种现象不违反法律我们不管，但是我们要批评。我反对你的观点，我誓死保卫你说话的权利。这是当代的基本权利。我们可以和木子美、芙蓉姐姐辩论，特别是木子美我发现她很诚实，很坦然，她把自己的问题都想明白了，可以说这是她的一个特点。我们可以平心静气的和她辩论，我们的观点就是这个民族是否可以可持续发展。比如说中国现在是“男权”社会，木子美说，我要消费男性。比如刚才我说的《老鼠爱大米》，老鼠是动物，大米是植物在物种学上两者差了十万八千里。包括《两只蝴蝶》可以说它很美，词不错，曲也不错，但是它仍然是“男权”的产物。

　　再拿《两只蝴蝶》来说“你小心前面带刺的玫瑰”我觉得这很对，有人改词为“亲爱的你减减肥……”这就好了。第三句“亲爱的你跟我飞”……到最后如果人家女蝴蝶有反映的话，那没有办法说，如果你在人家不同意的情况下追逐人家一生，那是“性骚扰”。虽然我也很喜欢听这一首歌曲，但是它仍然是没有尊重女性的表现，完全是“男权”的产物。比方说“妹妹你坐船头，哥哥我岸上走！”都挺好，最后一句话“待到日落西山头我让你亲个够”这不是卖淫吗？这充分的反映了“男权社会”。木子美在这个意义上是对的，但是方法不对，你不能用“男权”的龌龊来对待“男权”。

    主持人：比方说芙蓉这种现象完全是自恋的情节并不干扰其他的人，我们国内的一些媒体的这种关注，是否是对她的一个伤害？

　　周孝正：比方说木子美我们在做《道德观察》的时候说，你表达你的性经历可以，但是你要在一定的场合里面，不能在互联网上，互联网是公共场所。而木子美说，我自己把自己的经历说出来，我没有上网。但是青少年一点都可以看到。木子美甚至在最初的时候是被别人光者推上的互联网的，但是你为什么不回来呢？这就有问题了。因为未成年人还不能对自己的行为负责的，如果你们都是成年人，不论谁勾引谁，法律都是不管的。即使婚外恋也不管，这只是道德调节的范围。因为一个成年人你有权利用自己的器官取乐，有权利用自己的器官赚钱，但是你不能针对未成年人，也不能在公共场所。

　　毫无疑问，我们是维护中华民族的可持续发展。我们不希望我们中华民族的文明败坏在我们手上。美国也有，都是因为很多人一夜暴富造成的，既然你钱来的容易就花的容易。如果贫富差距太大的话，这个社会是不一稳定的，从我们的历史就可以看出这一点，历史上大大小小100多场农民起义，都是因为贫富差距太大造成的。所以像木子美和芙蓉姐姐这种现象首先借助于互联网，如果没有这么一个技术的话大家怎么知道呢？我们管理互联网不能像管理平面媒体一样，她无孔不入。将来有一天有了无线、卫星上网的话传播更快。所以今后大量的垃圾信息是我们面临的挑战，我们常说“任何信息都是双刃剑”。吸毒的乐是一般的人战胜不了，你有性欲你满足了也到此为止，但是毒瘾和网络的瘾都是不可遏制的，所以对于“电子毒品”我们要有充分的认识。

　　 主持人：你认为芙蓉姐姐这种现象会存在多长时间？

　　周孝正：我觉得是昙花一现。

　　主持人：您刚才说木子美，她身上至少有您肯定的地方。

　　周孝正：我觉得对挑战“男权”上她是对的。但是其他方面不好说。她说“我要挑战男权，即使没有办法改变我们也要挑战！”木子美挑战“男权社会”即使男权社会非常的强大，她也要挑战，但是她别的方面我不敢苟同。比方说“吸引别人的眼球”，马丁.路德金说过“邪恶的种子发不出善良的芽。”为什么我们坚决要求废除死刑，都因为死刑是暴力的象征。现在我们说要构建和谐社会也是我们的宿求，我们主张的双赢和共赢。

　　主持人：那么在芙蓉姐姐身上你认为是否有可以肯定的地方？

　　周孝正：因为我跟木子美一起做过节目，可以说还是能够认识到她某些方面的。而芙蓉姐姐我没有观察过，积极的意义还没有看出来。当然也可以说中国多样化了、生活多彩了，我们要尊重文化多样性，各种不入流的东西都在报纸上登了，但是不能提倡。如果我们报纸的版面过多的被芙蓉姐姐占了，这不是好事。但是作为记者要满足老百姓的“知情权”。芙蓉姐姐应当说是自由，到我们那个年代她早就被抓起来了，甚至被枪毙。在我们那个时代有一个人就是写了一篇文章就被枪毙了。芙蓉姐姐到今天活的还挺好，说明我们的社会宽容了。我为什么批评她？我觉得她自由有余，但是负责任不足。她还没有修成“正果”就去影响别人了。

　　比如我们作为高等学校的老师你必须要有一个证，你还没有修成正果你怎么敢站在讲台上说。而芙蓉姐姐就没有修成正果怎么可以不负责任的在网上胡说。所以民主法制第一个是“自由、公平”，我们国家最缺乏的就是负责任的公民。

　　主持人：现在网络媒体就不用说的，包容有余。但是在娱乐媒体、甚至官方媒体都大幅度的报道芙蓉，这也说明了一定问题。

　　周孝正：其实说白了就两个字“骗钱”，但是作为主流媒体和官方媒体的话将来是要检讨的。比如我们的边缘弱势群体，我们的艾滋、孤儿问题，那么我们的版面还有吗？你都报这个我们中国的科学发展观怎么落实。科学发展观的本质就是“协调、可持续。”

　　主持人：这是否说明现在人的文化构成和以前不一样了？

　　周孝正：对，科学是问真假，不问善恶。我们国家的功利太厉害了，以前是极端，现在从一个极端到另外一个极端，有很多未成年人写小说，这是非常荒唐的。有一个评论家说，未成年人写小说除了能够告诉大家无知的骚动还可以告诉大家什么。他们是一种颠覆者，他们颠覆传统中美好的东西，他们唯一不干的事情就是对丑恶的批判！

　　虽然中国的不公正现象很多，拖欠农民工的问题、“三农”问题、艾滋病的问题、孤儿的问题……他们看了之后乐了，我们不反对你去乐，但是第一有人是把自己的快乐建立在别人的痛苦之上，或者有的人是以苦为乐，有的人是助人为乐。一说到“乐”就说到价值观了。你吸引眼球你吸引什么样的眼球，如果我吸引的都是鼠目寸光的眼球的话那么我很难抬起头。传媒可以适当的批评、讨论，但是不能一哄而上。如果你一哄而上的话，我们很多的丑恶的事你还报不报，很多的弱势群体你是否还关心。

　　如果我们这个社会有几个芙蓉姐姐和木子美还算尊重多样性，也算我们生活当中多了一些花絮，但是不能成为主流。

　　主持人：昨天我们博客网召开了新闻发布会。很多记者是冲着芙蓉姐姐去的，那么您觉得芙蓉姐姐这个事是否具有娱乐性？

　　周孝正：我只有悲哀，我悲哀我们五千年的文明古国，悲哀我们的媒体。

　　主持人：如果把这种文化放在西方社会您觉得这种现象还存在吗？

　　周孝正：我觉得一个健康的社会，一个完善的社会这种事情就是“老鼠过街人人喊打”。包括《十面埋伏》就是对事实的肆意践踏。你爱怎么骂我就怎么骂我！为什么我们说这个社会是“四荒”的社会，现在讲务必也是因为这个原因。你们好好反省一下这是否是浮躁，如果这样下去的话，我们中国的社会是否可以可持续发展。我们先富起来的人有几个正当富裕起来的，我们的民工工资非常低，而造出来的房子均价格就六七千了。

　　我们边缘人群就是信息缺乏，比方说我们的出租司机典型的信息缺乏，一天没有多少休息的时间。而对于另外一些人信息泛滥，中国永远有一句话“很多活没有人干，很多人没有活干”，完全是走两个极端。

　　 主持人：对于您说的特定人群，信息过剩，但是关注度稀缺。芙蓉现象却引起他们的关注。

　　周孝正：他们对于信息的关注率不是稀缺的，但是对于边缘的关注是稀缺的。一个人还没有爬到巨人的肩上就急急忙忙的写书，你们（未成年人）现在写的书就是制造垃圾。你可以问一下芙蓉姐姐和木子美，当今中国的社会是否是浮躁？问一下他们对艾滋、孤儿怎么看？对于到城市里面的农民工是怎么看的？对于那些作为的在北京工作的外地男性民工，他们是不可能带着自己的老婆来的，他们都处于性活跃年龄，却完全没有健康的性。这是很悲惨的，对于大量存在的这些不和谐的问题，芙蓉姐姐是否知道？如果你不知道，那你是无知。如果你知道不关注，那么你是冷漠。

　　所以我觉得，我们写书也好，上网也好，只要你有意、无意的影响别人了，你要修成正果。

　　主持人：我们社会学讲“后现代”，那么芙蓉姐姐的现象是否是“后现代”的一种表象。

　　周孝正：我觉得和“后现代”没有关系，我们还处于社会主义初级阶段，我们在中国有很多人还吃不上饭，这是“后现代”吗？中国的社会是断裂的社会。实际上到了发达国家没有这么的浅薄。特别是中国的奢侈品消费用不了几年可以超过日本。日本的人均GDP4万美金，我们前几年的人均GDP才1千美金，而这种奢侈荒唐的事非常多。所以说这是不可持续的。

　　主持人：您刚才说到了“信仰”的问题，芙蓉在网上有很多人关注，不乏一大部分的Fans，这是否也说明了现在人信仰空缺的问题？

　　周孝正：如果你没有正确的信仰，就是邪恶的信仰。如果环境允许的话，她还有可能成为“芙蓉教主”。 国外就有很多邪教，像她这样的。

　　主持人：芙蓉毕竟还是引起了很大的关注。

　　周孝正：那谁在关心她呢？

　　主持人：至少在一亿网民中，有几百万人都知道她的名字。

　　周孝正：即使有上亿人关注，我们也必须要戒骄戒躁。

　　主持人：你觉得木子美和芙蓉姐姐的现象有什么区别？

　　周孝正：我觉得她们没有本质的区别，她们绝对是共性大于个性。而木子美人家说自己没有上网，而是别人推她上网，她的问题是出去了不回来。而且我知道她以前是受害者，遭受了屈辱和疼痛。既然遭受了挫折，这样的情况下他就想我为什么不报复社会。芙蓉姐姐遭受了什么挫折我不知道！

　　主持人：据说她有三次高考三次考研三次失败失败的经历。

　　周孝正：我觉得这个事情和环境有关，也和她个人有关。但是现在报纸上普遍的登她的照片，非常的恶心，我觉得这就是她和媒体的共谋。我们一直讲“君子爱财取之有道”，而现在一夜暴富的人很多，他们是否是诚实劳动，是否逃税，是否钻政府的空子，如果钻了政府的空子，政府要负责，你钻的人也要负责。觉得我们这个社会一定要讲正气，不能打开电视就是“奴才”，就是“臣”，这太荒唐了。

　　主持人：但是我们文化一直强调的一个理念：存在极为合理。

　　周孝正：我觉得存在即合理和缘分之说都是很没道理的。我最反对的就是这些，人是有主观能动性的，你自己必须发挥自己的主动性去追求某些东西，你如果说缘分不到的话那就把你自己毁掉了。凡是合理的都是现实的，反过来说凡是现实的都是合理的。我们人有自己的价值观，有自己的好恶，有自己的努力方向。所以孔子说了一个完美的人生就是勇者无惧，这是积极的人生态度。我一再批判缘分，这把我们的学生都害了！

　　 主持人：像芙蓉姐姐这样也是一种积极的生活状态，也可以说是勇者无惧。

　　周孝正：那么她是否充满善意呢？她是一个高度自我的人。我们强调的就是可持续的发展，可持续的快乐，人生无非也是这样的。吸毒的人的寿命不会超过十年，大部分是两三年，最后死了。所以这些事情都应当有一个度。如果芙蓉姐姐没有互联网炒作的话，她也不可能走到今天这一步。

　　主持人：我们博客网是一个网络媒体，目前全国也有上亿的网民，最后，您想对我们的网友们说些什么。

　　周孝正：我觉得所有的高新技术都是双刃剑，一方面我们要靠科学技术，一方面要靠人文道德。虽然说人文道德是“软的”但是绝对不亚于硬的。所以我们要探讨一件事，怎么建立我们民间的精神家园。这个过程当中我们要两条腿走路，这样的话我们的社会才会可持续发展！

　　主持人：感谢周老师！感谢各位网友！今天的访谈到此结束！

　　周孝正：谢谢！

２００５．７